—Dijiste alguna vez que los medios de comunicación tradicionales o responden al poder de un gobierno o al poder del dinero.
—Me refería a quién es el propietario y quién toma las decisiones. Creo que existe un filtro, un doble filtro. Es esencial el de los periodistas profesionales.
—Considerás que son los héroes del sistema.
—Los héroes cotidianos, porque existen cerrazones de todo tipo en este tema para el periodista profesional que realmente intenta informar. Los periodistas pueden estar equivocados, pueden no tener la información correcta, pero la inmensa mayoría intenta ser profesional e informar. No me refiero a los empleados del show mediático, que no son periodistas, sino a los que realmente informan.
—Aquellos responderían a la industria del entretenimiento.
—En Estados Unidos hablamos de infotainment, información entretenimiento, si no, no sucede, no pasa. Esto sucede con los periodistas. Y luego están las organizaciones, las empresas, que tienen el dinero y el poder más la capacidad jurídica de ejercerlo a la hora de la toma las decisiones. En los medios públicos, los gobiernos toman las decisiones, mientras que en los privados las toma la empresa, filtradas por editores, con dos límites: el de los periodistas como profesionales y el de no hundir la credibilidad porque eso hace perder mercado.
—Dijiste que la BBC era una de las pocas excepciones, porque era pública pero no gubernamental y al mismo tiempo no estaba regida por el poder del dinero.
—Eso es porque tiene un estatuto de independencia, aprobado por una comisión parlamentaria pluripartidaria. Pero también hay excepciones: como en la guerra de Irak, cuando la BBC intentó informar y el gobierno despidió al director y a los periodistas que trabajaban en el tema. Cuando un tema es muy importante para el gobierno inglés, como sucede con una guerra, hasta la BBC puede tener problemas.
—Líderes como Nicolás Maduro, Dilma Rousseff, Rafael Correa o el mismo Evo Morales veían como adversarios y amenazas a los medios.
—Donald Trump también.
—¿Los medios representan un escollo mayor para los gobiernos más de izquierda? ¿Ubicar a Trump en la enumeración variaría el enfoque?
—Los medios son un escollo para aquellos sectores que no los controlan directamente, para los gobiernos que intentan controlar al conjunto de la sociedad y hay sectores que escapan al control. Pero también es cierto que muchas veces hay oposiciones a los gobiernos en nombre de la libertad de expresión, un valor que debe defenderse sin calificativos, aunque en muchos casos represente a una opción política. Por ejemplo, sucedió con una gran parte de los medios venezolanos durante el gobierno de Hugo Chávez. No digo el de Nicolás Maduro, que es un fantoche. Pero en tiempos de Chávez, los medios ejercieron una oposición política ideologizada. Pero el caso de Trump es más interesante. Porque pasó por arriba de los partidos tradicionales, pero su relación con los medios lo ayudó y fue una estrategia deliberada. Trump viene del mundo mediático. Y la regla número uno de la política es estar presente en los grandes medios.
—Y no aburrir nunca.
—Empezó su campaña diciendo que todos los mexicanos eran violadores, criminales y narcotraficantes. Algo que repercute inevitablemente en los medios. A partir de ahí empieza la controversia. Y siguió diciendo barbaridades sobre las mujeres. Vivo gran parte del año en los Estados Unidos. Y uno puede percibir que Donald Trump está todo el tiempo en los medios. No se habla de las políticas, no se habla de otras personas: todo sucede en relación con Trump. Lo demás desaparece. Eso es una estrategia mediática genial. Los medios para Trump sí fueron los enemigos. Steve Bannon consiguió una forma extraordinaria de mantenerlo siempre en el candelero.
—¿Es la misma estrategia que llevó adelante Jair Bolsonaro?
—Hay elementos semejantes. En ese caso hubo medios que primero lo apoyaron, aunque sea indirectamente, porque fueron decisivos en destruir la credibilidad del PT, que tenía un gran apoyo popular. Fueron también medios activamente ideológicos. Intervinieron en las campañas por política editorial de responder a los intereses económicos y financieros ligados a los medios.
—Uno de tus libros se llama “La nueva América Latina”. Allí hablás del crecimiento económico y la mejora en la distribución de la renta en los últimos 15 años. Quienes participaron de los gobiernos de izquierda, de centroizquierda del continente hablan de la lawfare, la guerra mediática: cómo los medios y la Justicia se confabularían para dañar la reputación de los dirigentes progresistas. Esto es algo que no habrían padecido hasta ahora Donald Trump ni Jair Bolsonaro. Más bien, Bolsonaro se benefició de ese desprestigio. Parecería haber una relación distinta entre los medios y los gobernantes de centroizquierda.
—Los gobiernos de una cierta izquierda piensan que algunos grupos empresariales dominantes se les pondrán en contra si no establecen una alianza. Piensan que pueden ganar elecciones porque tienen más gente, pero para producir cambios se necesita una influencia: la de los medios sometidos a los grupos de poder empresarial. Es un razonamiento bastante primitivo, pero habitual. No tienen la sofisticación de Trump de anticiparse a lo que va pasar y moverse según la propia conveniencia. Olvidan que más allá de ganar elecciones, tienen que gobernar. Que hay elementos que influyen a los congresistas que deben apoyarlos en el Congreso.
—¿Habría una cierta paranoia de los dirigentes progresistas respecto de medios supuestamente confabulados?
—Hablar de paranoia es un tanto excesivo. Pero sí existen reservas, sospechas. Que en algunos casos efectivamente se corrobora.
—¿Se confunde lo particular con lo general?
—Exacto. En algunos casos es cierto que se utiliza la influencia cuando hay un gobierno que no les conviene a los sectores dominantes y pierde el voto popular. No desde todos los medios, pero sí desde los importantes, sobre todo desde la televisión y algunos grandes diarios formadores de opinión para contrarrestar la hegemonía política. Es algo que pasó y se realizó con éxito.
—En Chile se quiso quemar algunos canales de televisión: se los asociaba directamente con sus dueños.
—Se los veía como elementos de desinformación. Estuve ocho días en Chile y pude tener una percepción directa de toda la situación política. Obviamente que vi televisión. Y no diría que hubo desinformación, pero sí información selectiva. Solo a partir de cierto momento se empezó a hablar seriamente de las causas profundas, se empezó a aceptar la idea de que el sistema de pensiones es inicuo. Al principio se enfocó especialmente sobre la violencia. Hubo más de un millón de personas en la calle y unos pocos que se enfocaron en destruir. Y los medios se centraban en ello. No se entrevistaba a la gente que participaba de las manifestaciones pacíficas. Un fenómeno similar pudo observarse en Cataluña. Los grandes medios españoles subrayaron la violencia, el fuego, el pillaje. Es como una cortina que impide realmente observar qué está pasando. En Chile la protesta es profunda y tiene casi un ochenta por ciento de apoyo popular.
—¿Cómo describirías lo que sucede en Chile?
—Una clave metodológica está en ver qué dicen los movimientos sociales de sí mismos. No soy el típico sociólogo intelectual que pone en los otros lo que uno piensa, lo que sea, que pone en otros, en boca de otros lo que uno piensa. Siempre miro y tomo en serio lo que dicen. Aquí todo se resume en aquello de que “Chile despertó”. ¿Cómo es esta vigilia? Salir de esa especie de sueño que decía que era ya el país desarrollado, que podían ganar tanto dinero, que podían pagarse las pensiones de vejez de un sistema privado que luego no las cubría. Despertar es una palabra. La otra es dignidad. Aparece en todas las distintas expresiones semejantes en todo el mundo, en idiomas diferentes. No solo se trataba de reivindicaciones sociales, sino del respeto como seres humanos. Dignidad, palabra clave en el conjunto del mundo.
—Uno de tus primeros libros editados es “Imperialismo, urbanización en América Latina”. Apareció en 1973, cuando gobernaba Salvador Allende en Chile. ¿Cómo y cuánto cambió ese país de 1973 al que es hoy?
—Hubo un crecimiento económico en el sentido tradicional del término bastante considerable. No olvidar que el Chile de Allende duró dos años y medio fundamentalmente. Y fue destruido antes de que pudiera poner en marcha reformas sociales. El gran problema del Chile de Allende es que intentó más que la gente de los partidos que lo apoyaban. Se intentó hacer transformaciones profundas y casi revolucionarias solo con el 35% de apoyo de la población. Si bien Allende asumió legítimamente, no tenía la mayoría absoluta. Y cuando empezó a tocar intereses, ocurrió lo que ocurrió. Hoy hay una democracia establecida como sistema en el conjunto. Las fuerzas armadas chilenas se van a mantener fieles a la Constitución.
—¿No hay lugar para un golpe?
—No hay lugar para lo que le pasó a Evo. Incluso, cuando Sebastián Piñera dijo: “Estamos en guerra”, el jefe del estado mayor del ejército chileno le contestó que él no estaba en guerra con nadie. No hubo insubordinación, porque siguió la orden presidencial, forma parte de la constitucionalidad. Es muy distinto reprimir a un movimiento de esta envergadura que selectivamente encontrar a los narcos u otros grupos que se aprovechan de la situación y están haciendo las quemas, asaltos, pillajes. Hoy por hoy, el ejército no está en eso. Hay un arraigo democrático en Chile tal que puede permitir canales institucionales nuevos. Es importante que surjan. Porque lo que le ocurre a Chile es que todas estas protestas no tienen canales de expresión. Tal como ocurre en todo el mundo, quienes protestan no confían en ningún partido. Un dato es que en América Latina, según una encuesta de Naciones Unidas, el 83% de los ciudadanos de no apoya ni cree en ningún partido. Ni de izquierda, ni de derecha, ni de lo que sea.
Cuando lo que sucede es tolerable, hacen lo que pueden, viven su vida y ya está. Pero cuando por alguna razón no aguantan más, desaparece la confianza. Y solo les queda la calle. Empujar desde la calle. y ver qué pasa. Confianza es otra de las palabras clave.
—En Bolivia las manifestaciones son de signo contrario e igual atacaron a algunos periodistas quemando la casa de la presentadora de Televisión Universitaria, Casimira Lema. ¿Se coloca a los medios como objeto del odio y los responsabilizan de los males del gobierno, sea de izquierda o derecha?
—Un elemento que está establecido en las investigaciones sobre la comunicación es que como somos animales emocionales, solo miramos los medios con los vamos a estar de acuerdo políticamente.
—Con los que empatizamos.
—Y en los que confiamos. Nos relacionamos con los medios para confirmarnos más que para informarnos. Cuando hay algo que rompe fuertemente lo que pensamos y que no tiene vías institucionales de expresarse, culpamos al mensajero, no al mensaje, ni al origen del mensaje. A veces sucede por deformación de la percepción. No se deforma el mensaje, sino la propia percepción. ¿Cómo me dicen esto si yo siento otra cosa? Ahí se produce un choque emocional y puede surgir una reacción violenta, cuando se conmociona todo de tal manera que puede ponerse incluso en riesgo la vida.
—¿Internet potenció este tipo de movimientos más que los medios tradicionales?
—Absolutamente. No solo en Chile o en Bolivia, es algo que pasa en todo el mundo. Las redes sociales están en la base de las nuevas movilizaciones, protestas de todo tipo y de todo signo. Esto no quiere decir que sea un elemento de democracia participativa necesariamente. Cuidado, en esa ampliación de expresiones estamos todos: los sexistas, los pronazis y los que piensan lo contrario.
—Son un espejo de lo mejor y lo peor que tenemos.
—Las redes sociales amplían. Son fundamentales para la movilización. Pero no hay que decir que las redes sociales son lo positivo y los medios de comunicación manipulados son los malos. Esta contraposición es absolutamente contraria a lo observable y al sentido común.
—Vos estudiaste el tema del #MeToo. ¿El empoderamiento de las mujeres guarda relación con el avance de las redes sociales y la mayor cantidad de formas de comunicación?
—Hay una crisis del patriarcado, entendida por tal la dominación del hombre sobre la mujer y los niños. Claramente, las redes sociales han empoderado a las mujeres. La crisis del patriarcado también deviene de la capacidad de las mujeres de sentirse apoyadas, informadas y en solidaridad con otras. Pero nuevamente cabe decir que las redes benefician la expresión de los movimientos misóginos y a los movimientos antifeministas. Es un elemento que estudié en el caso de la votación de Trump: un elemento de reacción de los hombres contra la afirmación de las mujeres. Algo similar sucede ahora con el voto a Vox. Uno puede observar en Andalucía diversos componentes. La cuestión número uno es la defensa del español, por la independencia de Cataluña. La número dos es la reacción contra el empoderamiento de las mujeres. Lo primero que hizo Vox en el gobierno de Andalucía es eliminar las medidas, leyes y presupuestos de apoyo a las mujeres y prevención de la violencia doméstica.
—¿Los líderes de los movimientos sociales pueden equipararse a los líderes sindicales de otras épocas?
—En algún sentido sí, pero son mucho más amplios. Argentina es de los pocos países en los que hay convivencia del liderazgo y movilización sindical y movimientos sociales. Están en parte conectados y en parte son autónomos respecto de los sindicatos como formas tradicionales de organización de la clase obrera. En la mayor parte de los países los sindicatos perdieron fuerza: no son actores sociales de movilización. Los movimientos sociales intentan cambiar los valores de la institución social, no en sentido revolucionario, aunque quizás sean más profundamente revolucionarios. Hablar de feminismo-ecologismo resulta más revolucionario que de otro tipo de movimientos de reivindicación. Esos movimientos sociales hoy día no tienen expresión organizativa. Son movilizaciones, conexiones en la red. Los movimientos sociales de nuestra época son movimientos basados en la combinación entre la red y la calle. Hace unos veinte o treinta años esa representación le correspondía a la organización sindical.
—En la Argentina de hoy los movimientos sociales tienen una alta organicidad, líderes visibles, capacidad de iniciativa. Probablemente tenga que ver con la tradición sindical argentina.
—Es una característica de las clases populares argentinas. Pero la clase media tiene problemas también. Hay una tradición: siempre se organizaron sindicalmente o de alguna forma semejante. La diferencia es que ahora tenemos sindicatos con más gente, aunque no reciban el nombre técnico de sindicatos. Son formas de organizarse. Los movimientos sociales son reivindicativos. Piden cosas concretas, articulan intereses perfectamente legítimos. Buscan la mejora de salario, de mejorar las condiciones de vida. A partir de eso, intentan elaborar una forma de desarrollo cultural más profundo. Los movimientos sociales ponen en jaque el sistema y cambian no la política, sino los valores. El feminismo, el ecologismo o lo que está pasando en Chile en un proceso constituyente. No es un tema de instituciones, sino de valores sobre los que se basan las instituciones. A partir del 2001, del corralito, surgió un eslogan que fue adoptado en todo el mundo: el “que se vayan todos”. Hay que reimaginar, refundar la democracia. No es cuestión de rechazar la democracia, sino que lo que corresponde es que se vayan todos y empecemos de otra manera.
—Vanguardia en el que se vayan todos; ¿será también Argentina vanguardia en movimientos sociales que devengan sindicatos?
—Puede ser. Y creo que será positivo, en el sentido de que el movimiento social es un movimiento de creación.
—Autopoiético, sí.
—Exacto. Proyecta otro futuro de la extrapolación o de la aceptación de la realidad. Son olas que van y vienen en la historia, no es algo permanente. En algún momento de esos movimientos sociales o bien construyen nuevas entidades propiamente políticas, nuevos partidos políticos que salen de su seno, que amplían los juegos democráticos o bien, sin llegar al espectro propiamente del partido político, organizan otras formas de asociación con intereses que tradicionalmente no estaban representados.
—Encuentran mecanismos de representación.
—Y de presión. Ambas cosas. Representación, cuando entran al sistema político y también de presión y avance de sus ideas a partir de otras formas. El feminismo es un ejemplo en ese aspecto. Hay muy pocos casos de un partido feminista como tal o de una asociación de mujeres que influya en tanto tal. Son las ideas que se filtran en los partidos de las instituciones. Lo mismo sucede con el ecologismo. Cualquier partido que se presente como de izquierda debe pintarse un poquito de verde.
—Son valores que luego son incorporados a los sistemas de representación tradicional.
—El movimiento de la historia demuestra que se tradicionalizan. Son olas que erosionan un sistema. No llegan a dominarlo, pero obligan a que se reforme. Por eso los movimientos sociales pueden ser muy positivos cuando llegan a su momento institucional. La gente habla de “recuperación”. Si no es la recuperación, entonces se trata de ruptura destructiva.
—Una lucha de paradigmas hasta que finalmente se consolida el nuevo.
—Y empiezan las contradicciones en el nuevo paradigma.
—El papa Francisco es el defensor de estos movimientos sociales organizados. ¿Qué opinás de él?
—Tengo una gran simpatía por Francisco. Incluso he intentado contribuir con algunas cosas. Pero el pobre hombre tiene un problema. Y ese problema es la Iglesia, el papado. Este papa no representa a la Iglesia. La Iglesia católica es uno de los capítulos en nuestro libro sobre América Latina. Eso se está cayendo. La Iglesia está bajo un terremoto de enormes dimensiones. Según los datos de la propia Iglesia en 2040 habrá tantos o más evangélicos que católicos. No me regocijo con ello, porque son, en muchos aspectos, peores. Se lo advertí en distintas reuniones: están perdiendo rápidamente parte de su mercado.
—¿Francisco no intenta recuperarlo?
—Lo intenta, pero con múltiples resistencias. Por algo será que solo come lo que le dan las monjitas del convento Santa Marta. Debe haber visto El padrino 3. Allí se ve la lucha contra la corrupción del banco Vaticano, controlado por la Secretaría de Finanzas del mismo Vaticano, uno de los principales canales de lavado de dinero del mundo según todos los datos establecidos. Como sabes, esa lucha no acabó. Parecía que sí, pero recientemente debieron dimitir cinco altos funcionarios del Vaticano. La Iglesia estaba montada sobre otras bases. Pero hay hombres y mujeres heroicos que trabajan en algunas parroquias pobres y se esfuerzan, dan su vida. A la jerarquía le cabe lo primero que le dijo Francisco en Brasil en su primera visita. Reunió a los obispos y les dijo: “Ustedes tienen que dejar los palacios, ir a vivir con la sociedad, con los pobres”. La respuesta fue: “Sí, sí; claro, mañana”. Lo mismo cuando vino a Chile: les echó la bronca a todos, ¿y qué hicieron? Dimitir colectivamente, que la forma es no dimitir. Comparado con Francisco, Mijail Gorbachov lo tenía fácil.
—Francisco viene nombrando una cantidad grande de obispos y cardenales para el próximo concilio que garantizaría una transformación hacia el progresismo.
—Hay una lucha en curso, lucha que apoyo en lo que puedo. Para América Latina es fundamental tener una Iglesia católica reformada, porque no veo ninguna otra institución con la misma autoridad moral. El partido de Andrés Manuel López Obrador por algo se llama Morena, Movimiento de Regeneración Nacional. Pero no solo. También por la Virgen Morena, la de Guadalupe, la última reserva espiritual que tienen los mexicanos en un mundo devastado por la corrupción, la violencia, el narcotráfico. Los mexicanos ya no confían en la Iglesia como tal sino directamente en la Virgen. Sin intermediarios.
—¿Son un problema las elites sudamericanas que quieren salirse de Latinoamérica?
—Hay una vieja película argentina, muy mala, porque es demasiado ideológica, demagógica. Pero muy buena en cuanto a cómo está construida, que se llama La hora de los hornos. En ella había entrevistas con intelectuales argentinos, serios, famosos. Lo que decían era que el problema de Argentina es que está lejos del mundo.
—Francisco se autodefinió como el papa del fin del mundo.
—Prenó la idea de que las elites pertenecen a una cosa más importante que estos paisitos de por aquí. Quizás los brasileños son distintos en este sentido. Brasil es el único nacionalismo serio. Hay nacionalismos vencidos y defensivos. Hablo sobre todo de los intelectuales y de las elites también financieras. Hoy día, ninguna universidad del mundo es autosuficiente. Tiene que estar en redes, siempre. Cuanto más capacidad acumulada científica hay en algunos lugares, los otros sienten la necesidad de conectarse. En un cierto sentido las elites de todo tipo, incluso las mejor intencionadas, por ejemplo las académicas, tienen necesidad de ser globales, de articularse. No hay ningún elemento negativo en esto. El tema es cómo se mantiene la tensión entre elites globalizadas y sociedades y personas localizadas.
—La glocalización, globales en algunos aspectos y locales en otros.
—El problema es la disociación que surge del hecho de que las elites son sobre todo globales y las personas, todas, son fundamentalmente locales. Cuando los puntos de referencia en ese sentido son distintos, hay en el interior de la sociedad una ruptura entre las elites y el conjunto de la población. Lo cual puede conducir a reacciones muy demagógicas y muy destructivas de los ciudadanos atacando a lo que consideran clases dominantes. Sectores que solo se ocupan de lo global y no se ocupan de lo que pasa realmente en su país.
—También se habla de globopolitas. ¿Son diferentes a los cosmopolitas?
—Internacionalización y globalización no es lo mismo. Internacionalización alude al hecho de que las relaciones internacionales de todo tipo se incrementan, algo que en el siglo XIX existió. Globalización es cuando todos los sistemas, en todos los países, funcionan en base a las conexiones globales. En ese sentido, vivimos en un mundo globalizado, no solo internacionalizado. No vivimos solos ni en economía, comunicación, ciencia, ni en el imaginario de las personas. No vivimos solo en lo que estamos viendo alrededor nuestro. Luego, además, algunos sectores, el comercio, las finanzas, se internacionalizan, la geopolítica se internacionaliza. Todos estamos siempre en las dos dimensiones, solo que unos tienen información y control y la mayor parte, no.
—Pero internet no destruyó las identidades locales. En algunos casos, hasta potenció la reacción a esa globalización.
—Hay ideas dañinas, no incorrectas, es la idea del periodista Thomas Friedman, que escribió el libro famoso La Tierra es plana: hay normas, reglas, fundamentalmente las de Estados Unidos.
—El fin de la historia, cada tanto aparecen esas teorías.
—La observación empírica demuestra que las sociedades siempre han sido diversas y siguen siendo diversas, y hay procesos globales que penetran por todas partes. La globalización existe y en todas las dimensiones de la vida. Todos los países tienen un aspecto global, pero eso no ha disuelto las identidades en una nueva identidad que sería cosmopolita. La idea de que todos vivimos en el mismo mundo, que vivimos en un sistema planetario, somos especie humana, es muy progresista, pero eso no va así. No hay una identidad general de la especie humana. Quizás en el momento en que tengamos que sobrevivir como sea, reconozcamos que como humanos nos estamos liquidando como especie y ahí puede haber una dimensión compartida. Pero las otras dimensiones culturales de la realidad se refuerzan. El indigenismo es más fuerte ahora que hace diez o quince años. Me refiero a las identidades múltiples, sexuales, de género, territoriales, regionales, étnicas. Como las personas en su mayoría no tienen control sobre lo que ocurre a niveles globales y el Estado-nación, que era lo que las representaba para gestionar los problemas, se ha globalizado, se produjo una separación entre el Estado y la nación. Eso es bastante dramático porque unos se refugian en la identidad, los otros en la instrumentalidad y no hay conexión.
—Escribiste: “El poder se consigue por el control de las mentes de las personas”. ¿Quién tiene hoy el poder sobre las mentes de las personas?
—Hablar del espacio de la comunicación socializada alude a que tiene la capacidad de llegar a todas las personas y no a unas cuantas en el sentido amplio integrado por los medios de comunicación tradicionales. Ya sabemos que hoy la prensa, la televisión, el cine conforman redes multimedia. Por otro lado, las redes sociales en cierto modo están integradas, pero no tienen el mismo sistema de control y difusión de los mensajes. En en la enorme galaxia de la comunicación, las redes sociales no son algo separado, están articuladas. Allí es donde se genera el poder, a través de la comunicación de ideas, imágenes, proyectos, críticas.
—Aun en la era de las redes, los medios tienen la capacidad de fijar agenda. ¿Aumentó su poder?
—No en el sentido de que tienen que pasar por internet de todas maneras. Y todavía no encontraron el modelo de negocios para esta era.
—Tienen más influencia pero menos dinero.
—Les cuesta vender realmente en el modelo actual de negocios. Que yo sepa, solo hay un medio de comunicación tradicional que tiene éxito económico a través de lo online, el Wall Street Journal, porque la información al minuto que produce es básica para mucha gente.
—Hay más gente dispuesta a pagar más dinero por información económica.
—No solo es pagar, es la molestia de entrar, poner la contraseña, que te quiten funciones. Como hay tanta información y como muchos de los medios vehiculizan informaciones más o menos semejantes, se commoditiza la información. Es fácil pasarse al medio de al lado, puedes moverte de un medio a otro. Empíricamente hablando, no hay ningún medio de masas tradicional con un sistema online que haya resuelto el gran problema que representa la rentabilidad. Es una catástrofe que en muchos países se soluciona (soluciona entre muchas comillas) mediante subvenciones directas o indirectas de gobiernos o partidos.
—La urbanización en Sudamérica llevó a megalópolis con periferias empobrecidas, a las que definiste como “metrópolis destructivas, con un medio ambiente patógeno”. ¿Es parte del problema latinoamericano?
—Es una parte fundamental. Esta concentración megapolitana es la norma general en el mundo; esta es la forma de urbanización de nuestra época. El 70% de la población vive en diez regiones metropolitanas en los Estados Unidos.
—Tomemos como ejemplo a Argentina: Buenos Aires y su Gran Buenos Aires concentran un 40% de la población del país, 60% del Producto Bruto y 70% de producción cultural. Y probablemente 80% de la producción política.
—Y eso se incrementa y se incrementará, en términos de oportunidades para las personas, para las empresas, para la información, para la comunicación, para todo. A pesar de lo mal que se vive, no hay ninguna posibilidad de prosperar fuera de esas grandes ciudades.
—Eso no pasa en los Estados Unidos. ¿Qué consecuencias políticas genera?
—En la política, la verdad es que pasa más bien por los medios de comunicación. En Estados Unidos está el caso de California y Nueva York por un lado.
—Y Washington por el otro.
—Y Washington por el otro, sí. Ciudades que tienen más población y son relativamente marginales en la política, que se decide en otros estados. En América Latina es un poco más pero no lo esencial. La distribución, sobre todo, del voto rural, del voto que se puede manipular más, es más fuerte. Lo que ocurrió es que al mismo tiempo que aumentaban la capacidad productiva y la concentración de riqueza, no se desarrolló la capacidad de vivir de manera equilibrada en el medio ambiente, la capacidad de controlar la contaminación atmosférica, el saneamiento, las condiciones de educación. No han podido generar los servicios sociales en la relación con el control de la salud y del medio ambiente.
“Cualquier partido que se presente como de izquierda debe pintarse un poquito de verde”
—¿Son patógenas en qué sentido?
—En dos sentidos: uno, desde el punto de vista del medio ambiente: por ejemplo, se producen epidemias de todo tipo. Por un lado, tenemos más esperanza de vida que nunca, pero al mismo tiempo las condiciones de vida concreta de la gente es un entorno de continuas enfermedades, problemas respiratorios y con menos posibilidades respecto de las posibilidades médicas y tecnológicas que vivimos. Ese tipo de organización urbana disminuye las mejoras de otro tipo.
—Más vida, pero peor.
—Y la violencia y el miedo asociado a la violencia. En la inmensa mayoría de las zonas periféricas de las zonas urbanas se acumula la pobreza y, sobre todo, se acumula la desesperanza, gente que no tiene posibilidades de salir de ahí por sus propios medios. Y ahí entró la economía criminal.
—El narcotráfico.
—El narcotráfico, más el tráfico de todo lo que es ilegal, a través de bandas protegidas. El problema número uno en todos los países de América Latina en términos de la percepción de la persona es la violencia y el miedo a la violencia, y está directamente asociado a la forma de organización urbana, a vecindades sin ningún control, falta de institucionalidad, falta de servicios policiales sobre los cuales uno pueda fiarse. Este es otro gran problema: la corrupción de la propia policía. Es patógeno socialmente porque condujo a la desconfianza y al miedo de cada uno sobre los demás. El miedo es lo que disuelve a las sociedades.
—Escribiste en una carta abierta a los intelectuales del mundo sobre el peligro que significa la elección en Brasil lo siguiente: “Un presidente fascista, defensor de la dictadura militar, misógino, sexista, racista y xenófobo”. ¿Cuál es tu balance del primer año de Jair Bolsonaro?
—Todo lo que yo dije en esa carta es empíricamente verificable, no lo inventé. Y lo hice, pese a que tiendo a intervenir poco en algunos países, aunque los conozca bien. La historia de esa carta es muy importante. Esa fue una carta que yo escribí a diez amigos brasileños. Un material personal. Uno de ellos me dijo que estaba de acuerdo y me pidió permiso para ponerlo en las redes. Le dije que sí, que claro, y se difundió no solo en Brasil, sino en toda América Latina y en todo el mundo. La tradujeron al francés, al italiano, la tradujeron por todas partes. Escribí una carta en cierta medida personal, el fenómeno que se llama de los pequeños mundos. De esa carta salieron miles, y miles, y miles de difusiones, una difusión en la que no había pensado. El País la tomó de las redes. Y como es un periódico muy serio, me escribieron pidiéndome autorización para publicarla. Mi respuesta fue: “Sí, por favor, si está publicado en la red”. Con respeto a lo que se publica en las redes, es mucho más importante. El tema que planteas es de fondo. Estuve recientemente en Brasil como diez días, en julio, en Río de Janeiro. Recorrí a pie Brasil. La inseguridad en Río de Janeiro es mucho mayor. Entre otras cosas, ahora hay permiso de matar. Muchos se sienten James Bond.
—Ahora te puede matar también la policía.
—Tiene licencia para matar. La policía puede matar, los grupos parapoliciales pueden matar. En las favelas que visité recientemente hay en las escuelas, en el techo, un cartel que dice: “Cuidado, es una escuela”. Porque la nueva táctica es poner helicópteros de la policía que sobrevuelen las favelas y les disparen a los adolescentes que suponen que trafican drogas. Les disparan. Disparan a cualquier objeto sospechoso que se mueve. Así, entre otras cosas, mataron a la concejala Marielle Franco, que intentaba defender a las favelas contra los abusos de la policía. La mataron, sobre esto hay un juicio, hay un proceso. La gente próxima a Bolsonaro está siendo acusada por esto. No es una fantasía de mi parte. Otro tema concreto es el de que se incendie la Amazonia. La comunidad internacional ofrece su colaboración y ayuda, a lo cual Bolsonaro contesta: “La Amazonia es Brasileña y somos nosotros los que decidimos”. Se equivoca: la Amazonia es universal. Es de analfabeto decir lo contrario, porque en la Amazonia se produce una parte esencial del oxígeno del planeta. Bolsonaro es un ser primitivo, fundamentalmente. Es mucho más estúpido que Donald Trump, que en el fondo es su gran conexión. Es peligroso alguien que no tiene principios, que es nacionalista intransigente, militarista, capital. Por cierto, mucha gente no sabe que se lo acusó y se lo iba a condenar por terrorismo. Es algo que iba a hacer el propio ejército brasileño. Prescribieron las pruebas porque el juicio tardó en celebrarse. Es un personaje peligroso y actuó así en las situaciones que pudo.
Lo más importante es el caso de la Amazonia, que también se quemó en Perú, en Bolivia, pero Brasil rechazó la ayuda internacional diciendo que él lo podía solucionar. Luego corrigió, pero fundamentalmente no le interesaba. Luego vimos que parte de los incendios del Amazonas son provocados por grandes intereses ganaderos para limpiar el bosque de habitantes y de árboles. Bolsonaro está directamente ligado a los poderes fácticos de los ganaderos en la Amazonia.
—¿Contribuyeron las redes sociales al nacimiento de los Trump, los Bolsonaro?
—Del Brexit. De Matteo Salvini. Y podríamos seguir. La respuesta a tu pregunta es sí, más las redes. No puedes explicar el triunfo de Bolsonaro sin las redes. Por eso es esencial concebir a las redes como el espacio esencial de la lucha política. Quien gana en las redes gana. Es algo más que la lucha de la democracia contra los poderes fácticos.
—¿Los totalitarios vieron antes el poder de las redes?
—Lo que ocurre es que los poderes más poderosos, si se me permite la expresión, de los Estados, de los grandes medios, de las grandes empresas, tienen más dinero, más capacidad para adaptarse. Aunque las redes empezaron a desarrollarse a partir de la capacidad tecnológica de los jóvenes.
—Los que tienen más dinero tuvieron la oportunidad de desarrollarla antes.
—La aprovechó antes la gente sin dinero, sin poder. Los movimientos jóvenes. Gente que es digital, porque nació y vive en un mundo digital.
—¿Después qué sucedió?
—Cuando los poderes importantes se dieron cuenta de todo esto, se dijeron que tenían que entrar por aquí. Se dieron cuenta de que les estaban ganando jovencitos de la nada.
—Pero podrían haber aprovechado la situación también líderes democráticos, más pluralistas. Y no fue así.
—Hay falta de ideas. Una falta de comprensión y de entendimiento del mundo en que viven. El único que lo entendió pronto fue Barack Obama. Ganó la elección en gran parte por el uso de las redes, es el primero.
—¿Por qué ocurre este predominio de los personajes políticamente incorrectos?
—Trabajo bastante con algunas de las redes de jóvenes que en Europa están intentando contrarrestar este tipo de movimiento. Gente que se plantea que aunque tengamos igual o mayor capacidad tecnológica de conocimiento, su ética es que no podemos hacer lo mismo. No podemos hacer deep fake, por ejemplo, que es la producción de videos. Ves a Lula manipulando, gesticulando. No es Lula, no es Photoshop, no es un actor. Es Lula de verdad, pero construido por inteligencia artificial. Los grupos con capacidad tecnológica que luchan por una democratización de las ideas tienen un código de conducta. Los que llamo “hackers democráticos” afirman que no van a entrar en lo mismo. No porque los fascistas maten y apuñalen uno debe hacer lo mismo. Hay un código de conducta. La idea es que en último término podremos saber suficientes cosas, contar con suficiente tecnología, suficiente estrategia comunicativa. Pero es clave no pervertirnos en esa lucha para poder contrarrestar lo que está pasando.
—En una conferencia dijiste: “La democracia liberal en mi análisis se ha agotado”. ¿Quién o qué la sustituirá?
—No es la pregunta del millón. Es la del trillón de trillones. Es un tema que trabajé mucho, con bastante profundidad en mi último libro, que se llama Ruptura: la crisis de la democracia liberal. Un texto que publiqué hace dos años, en el que todos los fenómenos de la crisis de la democracia están expuestos. No solo sucedió el hecho de que la inmensa mayoría, digamos un 70%-75% de los ciudadanos del mundo, no cree en que nadie los represente. También pasó porque “la democracia vive en la mente de las gentes”.
—En Occidente. Porque, como marcaste, hay un contraste con China. Los chinos desconfiaban del otro pero confiaban en el gobierno.
—Exactamente. La crisis a los que nos referimos es la de la democracia liberal. Resulta que los únicos países en que las instituciones son estables con apoyo mayoritario de los ciudadanos son Rusia y China. Aquí pasa algo, hay un síntoma.
—¿Podría pasar que todavía no se desgastó el modelo? ¿Que todavía está en una fase inicial?
—Pero están ahí. Habría que pensar en Hong Kong. Realmente no es China, y por mucho que lo citen, los chinos controlan internet. Es un control que no solo se basa en la represión. Lo fundamental es que consiguieron un cierto consenso social. Además nunca conocieron la democracia en China y hubo muy poca en Rusia.
—Y hubo un crecimiento económico que de alguna manera legitima el sistema.
—Sí, pero en Chile no. El crecimiento económico no termina de explicar el tema.
—Habría que ver qué va a pasar en China dentro de 15 años, ¿no?
—Siempre se predice la crisis de China y no se produce. Hay una especie de sesgo, sobre todo en los intelectuales occidentales que afirman que “para realmente desarrollar el capitalismo global hay que ser democrático, tener los valores, valores de Occidente”, etcétera. Y resulta que el fenómeno económico más importante del desarrollo del capitalismo global de nuestro tiempo, de los últimos veinte años, estuvo dirigido por un Estado comunista, porque China es comunista, no capitalista.
—Tiene un solo partido.
—Un solo partido que controla todo. Por ejemplo, suele no saberse que cualquier gran empresa china, incluyendo las multinacionales, cuenta con un comité del Partido Comunista dentro de la empresa que supervisa todo. Eso no les ha impedido cada vez ser más competitivos. Entramos en una era en que las compañías tecnológicas chinas como Huawei y Tencent son tan dominantes como las americanas.
—¿El modelo chino puede ser exportado a Occidente?
—No. Ni el chino ni el ruso. La democracia, tal como la concebimos, se adapta a valores básicos que existen en nuestras sociedades. Jair Bolsonaro no tiene el mismo control, pero la falta de respeto sistemática a las libertades democráticas va en este mismo sentido. Lo mismo sucede con Donald Trump, o incluso con Matteo Salvini. Ahora bien, hay resistencias más fuertes. En eso tienen un rol clave los grandes medios de comunicación, y no solo las redes. A ese nivel son una trinchera de resistencia, como lo son en Italia contra Salvini. Ante la pregunta de “¿y entonces qué?”, la respuesta es que lo peor que se puede hacer es que los intelectuales sean quienes intenten dar la solución. Ese mesianismo intelectual es lo que nos ha conducido a catástrofes. Somos muy peligrosos: la gente no nos tiene que creer. Nos tiene que utilizar, reflexionar y desarrollar su propio proceso.
—Somos un faro pero no un destino.
—Exacto. Muy buena formulación. Entonces tiene que haber un proyecto específico constitutivo de cada sociedad. No habría que volver a caer en la idea del modelo. Como ejemplo vale que la importación colonialista de la democracia liberal a Africa fue una broma siniestra. Se olvidaron las etnias, las divisiones, las identidades culturales. Se trata de un conjunto que entonces tiene que crecer armoniosamente.
—Oponés al Estado nación un Estado red. ¿Cómo sería?
—Es porque existe. Estado red es la Unión Europea. Un Estado con todos los atributos, compuesto de Estados relacionados que se coordinan, se complementan, debaten, para tomar decisiones conjuntas en todos los grandes problemas del mundo. Eso no quiere decir que sea un Estado con la misma homogeneidad, la misma capacidad de intervención decisiva de los Estados nación clásicos que conocemos, pero esos Estados tampoco poseen capacidad de decisión propia. Tienen que entrar en redes de cooperación con distintas formas de Estado para cada una de las dimensiones. ¿Quién tiene capacidad real de resolver los grandes problemas como el cambio climático? Ningún Estado. En ese caso, el rol de la Unión Europea es clarísimo. Lo es porque está institucionalmente consagrada pero de forma informal. Estados Unidos no puede funcionar solo, pese a lo que creía George Bush con su unilateralismo.
—¿Naciones Unidas también lo sería?
—Naciones Unidas no es una organización internacional sino connacional. Es controlada por los gobiernos nacionales. Es la menos democrática de todas las organizaciones, porque cinco países tienen derecho a veto y los demás solo a voto.
—¿Mercosur lo sería?
—Si existiera, sí.
—¿Sería un futuro deseable para Latinoamérica?
—El futuro no debería pasar por el Mercosur porque es una organización muy limitada a sus atribuciones.
—Pero podría concebirse una Sudamérica unida a la Unión Europea.
—El problema que tienen para lograr esto es Brasil. Es el mismo motivo por el que Rusia nunca se podrá integrar a la Unión Europea. Como me dijo mi gran amigo Javier Solana, es más probable que Europa se una a Rusia que que Rusia a la Unión Europea. Es difícil una integración articulada del estilo de una cosoberanía con una potencia como Brasil.
—Brasil es el 70% del producto bruto de Sudamérica. ¿Estaríamos el resto de los países sudamericanos con Brasil como los europeos con Rusia?
—Es lo que se llama subimperialismo brasileño. Antes había un imperialismo, un imperio: Estados Unidos de Brasil. Ahora no hay ni uno ni lo otro porque para América Latina, y sobre todo del Sur, está China, que es más importante. La cooperación ya existe con China y en muchos aspectos es un vínculo esencial. Incluso hoy es más importante que con Estados Unidos. Aparecen entonces cuestiones más complejas, como por ejemplo la idea de que los países latinoamericanos puedan tener estrategias comunes de cooperación y al mismo tiempo autonomía con respecto a China y el mercado asiático en general. Institucionalmente, el problema de un Estado red es que ciertos valores culturales e instituciones democráticas tienen que ser relativamente comunes. ¿Cómo se formularía hoy día una Argentina red, democratizada, articulada con la Venezuela actual? A menos que se intente que todo funcione según reglas impuestas, y eso es mucho más complicado. Es decir, el futuro de supervivencia de la llamada América Latina, por constituirse en una unidad supranacional pero que respete la nacionalidad, eso no va a desaparecer, pero quedará reticulado. Eso es lo que en la práctica los gobiernos encontraron como solución a la idea de que los problemas son globales y los Estados son nacionales.
—¿Cómo explicás el Brexit y la situación de Cataluña?
—Un dirigente político español me dijo una vez que no se vota la existencia de España como tampoco se vota la existencia de Dios. Hay una cuestión esencialista en el país. No se puede votar qué es España, pero sí se puede votar qué es Escocia o qué es Québec. Eso es una forma de esencialismo. Es una explicación final de la cuestión. También hay que analizar el proceso de cómo se produjo la crisis, que es mucho más concreto: fue el rechazo a un estatuto, que en 2006 se negoció, los socialistas españoles estuvieron abiertos a la negociación y en su momento se negoció. Se aprobó un estatuto, fue en el Parlamento catalán o el Parlamento español, que se votó legalmente en un referéndum en Cataluña. No era la independencia pero era una gran autonomía. A partir de ahí ¿qué ocurrió? Que el Tribunal Constitucional lo anuló bajo la presión del Partido Popular, la derecha en España, el Tribunal Constitucional. Anuló casi todo el estatuto, y a partir de ahí se rompió el consenso y empezaron las manifestaciones.
—¿Cuestión de dignidad?
—Y que ahora creció. Es más, en gran parte por la solidaridad contra la represión que hubo. Otra cuestión que no acaba de comprenderse es que el movimiento actual en Cataluña, en todas las manifestaciones, no es por la independencia sino por el derecho a decidir. Cerca de la mitad de las personas que participan lo hace por la independencia. Pero un 75% de ellos está a favor de la autodeterminación. Esa es la raíz de lo que sucede.
—¿Y en el caso de Inglaterra?
—Estudié muy detalladamente el Brexit. Lo importante es que se hizo contra todos los partidos políticos importantes, contra las ideas políticas, contra todas las entidades financieras y contra todos los principales medios de comunicación. Y ganó.
—Lo mismo que con Trump. Un malestar en la cultura que se expresa en ellos.
—Absolutamente. Y ganó. Por eso, yo hago paralelos. Por un lado está el rechazo a todas las elites. Y por el otro, a los mecanismos institucionales de participación y gestión.
—¿Qué indica el surgimiento de unicornios argentinos, como Mercado Libre, una de las de las 25 mayores empresas del mundo creadas en los últimos veinte años, mientras el país se destruía?
—Se explica porque hay emprendimiento, hay inteligencia, hay información. También porque, cuando hay un buen proyecto, se encuentra capital. En Silicon Valley tenemos un dicho clásico, que es: “Con capital y sin ideas se pierde el capital. Con ideas, ese capital se encuentra”.
—Uno de tus libros se llama “La sociedad de la información y el estado de bienestar”. Es sobre Finlandia. ¿Hay algo de enseñanza que pueda servir para Argentina?
—Absolutamente. La clave está en lo que llamo el círculo virtuoso entre una economía basada en la productividad de la información y de los recursos humanos. Es la base de la productividad y del desarrollo del estado de bienestar, que consiste en brindar salud, educación, en la capacidad de que toda la gente que valga pueda llegar a la universidad. Todo eso es capacidad creativa que se traduce en capacidad productiva. Y a su vez, esa capacidad productiva incrementa la competitividad en la economía global y de ahí se acumula más capital en el territorio y de ahí se financia el estado de bienestar, sobre bases reales y no demagógicas. Para mí es un tema fundamental. Por eso estudié a fondo Finlandia y me anoté ahí. Sí, soy ciudadano válido de Finlandia. Pero luego el gran problema de Finlandia es que todo eso se consiguió gracias a una cohesión social, gracias a identidad nacional. Nosotros los finlandeses fuimos machacados toda la historia por los rusos, los suecos. Nadie le preguntó al presidente de Finlandia “¿A quiénes odian más, a los suecos o a los rusos?”, “A los dos por igual”. Los fineses estuvieron enojados gran parte de su historia.
—Fue una parte de Rusia a comienzos del siglo pasado.
—Y parte de Suecia, que en el siglo XIX estableció una ley que prohibía a los finlandeses aprender a leer y escribir. Una población que era esencialmente rural. Y con todo eso se sale gracias a identidad nacional, como hace la Coalición Social. Esa identidad se empieza a expresar en un mundo globalizado en cuanto a que ellos no quieren que la Unión Europea les imponga nada. Menos modelos de los países del sur, ni mucho menos en cuestiones de inmigración. En Finlandia se desarrolló un movimiento xenófobo muy fuerte, que solo tiene 4% de inmigración. Hace seis años llegó al gobierno un partido que se había creado tres meses antes, los Verdaderos Finlandeses (hoy se llama Partido de los Finlandeses), que se presentó con un solo punto en su programa: no ayudar a Portugal. Era el momento en que se estaba definiendo el rescate financiero de Portugal. Pasó de solo 0 a 20% del voto en una elección con ese slogan. Entonces, ¿qué ha pasado? La Finlandia que yo conocí y que yo quiero mucho en muchos aspectos se convirtió en un país xenófobo.
—¿Cómo transformarán el trabajo y el empleo la internet de las cosas y el futuro del desarrollo?
—Es al revés: la internet de las cosas es lo que está transformándose. Hice una investigación que me resultó apasionante en agosto último en Shenzhen, el Silicon Valley chino. Me enfoqué esencialmente en Huawei. Pasé un día entero con el legendario Ren, presidente del Huawei, y hablamos de muchas cosas. En cuanto a la conectividad es importante, estamos mucho más adelantados todos los americanos. El había leído un artículo mío que decía que no podían haber espiado para el 5G a los americanos porque no lo tenían. ¿Cómo puede ser que les espíen una cosa que no tienen? No cambia mucho con mayor velocidad de los teléfonos.
—Pocos segundos no cambian nada.
—Esa conectividad con transmisión, velocidad, capacidad de volumen les sirve a las máquinas y eso es lo realmente importante. El desarrollo de la inteligencia artificial es exponencial. Las máquinas no son inteligentes como nosotros, pero serán cada vez más capaces de calcular y tomar decisiones a partir de una serie de programas.
—Dijiste que Uber eliminará primero a los taxistas, para luego eliminar directamente a los choferes.
—Sí. Ahora eso no quiere decir que nos quedemos sin empleo, el viejo temor hacia la automatización. Porque al mismo tiempo hay que generar suficiente capacidad y trabajo para diseñar los sistemas, operarlos. Pero sí hay que saber que no son los mismos los empleos que se destruyen que los que se crean. Hace falta crear una población humana cada vez más inteligente para que controlemos a las máquinas y no al revés. Eso se llama educación.
—¿Modificar las leyes laborales podría ser una solución para resolver el problema de trabajo del futuro y la amenaza que enfrenta con la globalización?
—No. Es una reacción burocrática para enfrentar un problema nuevo que requiere análisis y comprensión de lo que son estos procesos. Aquí lo más importante no es la legislación laboral, sino el sistema de educación.
—Y finalmente, tu opinión sobre Google y Facebook, que concentran el 80% de la publicidad mundial… ¿Cómo modifica esto el ecosistema mediático y democrático?
—Es el oligopolio más peligroso que ha existido en la historia, oligopolizan los medios de comunicación y de información. Ustedes, los medios de comunicación tradicionales, no son nada comparados con estas empresas. Ni siquiera los grandes grupos multimedia. Se plantean entonces problemas gravísimos desde el punto de vista de la tributación, por ejemplo, hasta de falta de privacidad, pero bueno, eso ya está descontado: no hay privacidad en ese mundo. Y la utilización de nuestros datos. En California decimos “si no pagas por algo es porque estás pagando con tus datos”. La cuestión de la regulación en serio del poder de control, de la privacidad, de la tributación de estas empresas es uno de los problemas más importantes de nuestro tiempo. La Comisión Europea les va a dar muy duro a Google y a Facebook. Elizabeth Warren tiene una serie de medidas para controlar en particular a Facebook. Mark Zuckerberg está contratando abogados, lo que demuestra que su intención es resistir. La batalla no está concluida. Lo que ocurre es que parten de una ventaja competitiva tal que, sin la intervención regulatoria de los Estados, no hay forma de evitar los abusos, más allá de las buenas intenciones.
Fuente: perfil.com
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